רב קהילות השמשוני בארץ, הרב חיים נבון, ראיין לפני כשש שנים את הגאון הרב אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שנפטר השבוע, והיה אחד מרבניה החשובים של הציונות הדתית בארץ. בראיון שנתן לפני 6 שנים, הוא מתייחס לסוגיות שמעסיקות אותנו כיום, כמו שמיטה והיתר מכירה, דת ומדינה, עולם הישיבות והסדרת מעמד המתמידים של בן גוריון

בראיון, שערך הרב חיים נבון לרב ליכטנטשיין ז"ל שנפטר השבוע, לאחר תום שנת השמיטה הקודמת, מצאנו התייחסויות אקטואליות ומעניינות גם לזמננו, בהיבטים של התחזקות עולם התורה, ועל התפיסה שהייתה קיימת אז בעולם הישיבות.

על השאלות לגבי התפתחות עולם התורה הדתי בעשורים האחרונים, הוא משיב בראיון, "בעולם התורה הדתי לאומי יש הרבה שיפור. אי אפשר להשוות בכלל. היום יש אנשים שמבכים את ירידת לימודי הגמרא, ורואים הכל שָחור משְחור. אכן, יש כיום דברים שמצערים אותי. אבל בגדול – צריכים לראות דברים בפרספקטיבה היסטורית. לא עליתי לארץ לפני שישים שנה אלא לפני שלושים ושבע שנים. כמה ישיבות הסדר היו אז? לאיזה חלק מהציבור הן הגיעו?"

והוא ממחיש, "הבחור הראשון מהקיבוץ הדתי שרצה להגיע לישיבת הסדר – במקרה זה לישיבת הר עציון – עבר לשם כך דרך חתחתים". מושג ה'כולל', ממשיך לתאר הרב ליכטנשטיין, – לא היה ידוע כלל. רבנים בקיבוצים – הס מלהזכיר, מי חשב על זה בכלל? בינתיים ישיבות ההסדר, והישיבות הדתיות לאומיות בכלל – גדלו מאוד. יש פריחה בישיבות תיכוניות".

והוא מסיק מכך גם על הפטור שנתן בן גוריון בקום המדינה לתלמידי הישיבות מחובת הגיוס, "אל נשכח את שנות השלושים והארבעים, שבהם המציאות הייתה עגומה עוד יותר. כך היה גם בציבור החרדי. אם בן גוריון היה יודע לאילו ממדים יתפתח עולם התורה – לא היה מסכים לעולם לפטור את בחורי הישיבה החרדיים מהצבא."

על התפיסה שהייתה ביחס לעתיד עולם הישיבות אז, ועל מה שקרה בפועל ברבות השנים

"בציבור הדתי לאומי היו מעט ישיבות תיכוניות שקמו בשנות השלושים. מעבר לזה, מה היה? ישיבת מרכז הרב, שמשכנה היה במקום צר ומצומצם בלב ירושלים. והמעטים שלמדו תורה – רבים חשבו שהם יכבו את האור, שהם הדור האחרון של עולם התורה. אני לא מתעלם מכל מה שחסר לנו, שאנו מתפללים שיהיה ומאמינים שיהיה. אבל ודאי שיש עלייה משמעותית. והלוואי שזה ימשיך".

גם ביחס לשמיטה ולהיתר המכירה הוא ראה את המצב של שנת השמיטה הקודמת כמצב חיובי. "שנת השמיטה הראשונה שבה הייתי בארץ הייתה בתשל"ג. גרנו אז בקטמון שבירושלים. פירות שמיטה למהדרין היה אפשר לקנות אז רק במרתף אחד, שבו מכרו ירקות יבשים, בקושי ראויים לאכילה. כעבור שמיטה או שתיים, מכרו פירות כאלו בחצר של השטיבלך בקטמון, פעם בשבוע, למי שהודיע מראש שהוא רוצה לקנות שם. מאז המצב השתנה. אין ספק שהמודעות לשמיטה עלתה בצורה משמעותית, אצל החקלאים ובמיוחד אצל הצרכנים. את זה יש לציין לשבח.

אני רואה את זה כשיפור מסוים ביחס למצוות ולהלכה בכלל. פחות מרנין – ובהחלט לא מרנין – כאשר ההקפדה מובילה להתנשאות. זה יכול להביא לחיכוכים בציבור. לא צריך להגיע למצב שכל יראת השמיים נמדדת בשאלה מי סומך על היתר מסוים ומי לא סומך עליו. הרי גדולי עולם סמכו על היתר המכירה; הרב קוק עצמו ואחרים".

על דת ומדינה ועל תפיסתו של הרב קוק בהקשר לכך הוא השיב, "אני לא שייך לאסכולה של הרב קוק בעניין הזה. למרות גדולתו של הרב קוק, אני סבור שראייה היסטורית לא הייתה הצד החזק שלו. מצד שני, אין לי שום בעיה עם 'ראשית צמיחת גאולתנו' כפי שתיאר זאת הרב ישראלי. "הקמת מדינת ישראל היא מפנה בעל חשיבות אדירה. וזאת למרות כל הפגמים והליקויים, ולמרות כל המאבקים הפנימיים. יש לקוות שאנחנו נמצאים צעד או צעד וחצי קדימה במסלול הזה. האם מעבר לפינה מחכה המלך המשיח? את זה אני עוד לא רואה. אני אמון על דעת הרמב"ם בנושאים האלה. מדובר בתהליך ממושך שדורש הרבה השקעה מצִדנו."

המדינה היא לא יישות דתית, הוא מתנער מהתפיסה הרווחת בציונות הדתית, אך תוקף את התפיסה האנטי ציונית הקיימת בציבור החרדי

"אם אתה שואל אותי האם אני רואה במדינה ישות דתית במובן הזה כמו שאני מתייחס לבית כנסת, קשה לי לנקוט בניסוח כה מרחיק לכת. כשאתה קורא את הדברים שכתבו בשעתו, עם קום המדינה, הרב הרצוג ואחרים, אתה נדהם מן האופטימיות הנאיבית."

ובכל זאת, המדינה היא מפעל החסד הגדול ביותר של העם היהודי. במדינה נעשה קיבוץ גלויות בהיקף עצום. המדינה והיישוב – כולל אלו שלא מניחים תפילין של רבנו תם וגם לא של רש"י – קיבלו על עצמם משא אדיר. הם קיבלו רבבות פליטים מהשואה; הם קיבלו את יהדות המזרח, שאמנם לא עמדה בסכנה קיומית, אבל עמדה בסכנה רוחנית. תושבי המדינה הקריבו לשם כך קרבנות רציניים. אנחנו מדברים על מדינה שמספר אזרחיה גדל בשישים שנה פי עשרה. איפה אתה מוצא מדינות כאלו?

חלק גדול מאוד מזה נעשה גם בידי אנשים שאינם שומרי מצוות במידה שהייתי רוצה שיהיו. הם פעלו מתוך תודעה יהודית. הייתה להם מודעות לעם היהודי ולחזונו. התודעה שלהם הייתה יהודית גם עקב התמסרותם לגמילות חסדים, שהיא אחד משלושת היסודות שעליהם העולם עומד. המפעל הזה התאפשר על ידי המדינה.

חבר שלי, האוחז בהשקפות דומות לשלי, הלך לדבר עם כמה ראשי ישיבה לא ציוניים, והם אמרו לו: על מה אנחנו נאבקים כאן? יבואו הפלשתינאים וישימו דגל פלשתינאי, ואנו נמשיך ללמוד בישיבותינו. זה הבל הבלים. אנשים לא מבינים באיזו מדינה הם חיים.

ועוד לא דיברנו על העיסוק בתורה. עיתון 'הארץ' טען (מבחינתו, בחריקת שיניים) שיש במדינה 63,000 אברכים שלומדים תורה."

"כל הדברים הללו מעניקים משמעות דתית למדינה, מבחינת מה שקורה בשטח" מסכם הרב ליכטנשטיין ז"ל בראיון שנתן לרב חיים נבון ופורסם בזמנו בעלון עולם קטן.